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  Compte-rendu du débat du 04/02/2019

dimanche 24 février 2019, par L’équipe d’animation du Café Politique

Café Politique. Débat du 4 février 2019

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La photo de La Dépêche E. Vaksmann

Introduction :

L’équipe du Café Politique a eu beaucoup de réticences à inscrire sa rencontre mensuelle dans le cadre du "grand débat national". En effet :

- le renoncement de la CNDP et son remplacement par un pilotage ministériel,

- l’affirmation plusieurs fois répétée d’une volonté de ne pas changer de cap,

- la mise en place d’une plateforme numérique trop peu participative et beaucoup trop directive,

nous ont longuement fait hésiter. L’association "Le Café Politique", qui a inscrit dans ses statuts l’animation du débat public, a cependant accepté et se propose donc, malgré ses doutes sur le traitement qui sera fait des données collectées, d’envoyer un compte-rendu, ainsi que les 11 contributions écrites pour la préparation du débat, sur la plateforme numérique.

À 20h50 au moment du commencement du débat nous étions 92. La salle était plutôt masculine et plutôt âgée, une vingtaine de personnes ont pris la parole, dont certaines deux ou trois fois, mais tous ceux qui ont voulu participer ont pu le faire, car la parole s’est parfaitement auto régulée. Le découpage en quatre parties n’a pas toujours été parfaitement respecté, mais cela est dû aux interactions nombreuses entre les thèmes.

Pour chaque partie nous avons fait une synthèse des analyses et des propositions exprimées lors du débat. Nous avons aussi mis en annexe un compte-rendu très fidèle des débats.

Ce document a été rédigé et contrôlé par une dizaine de personnes, qui se sont portées volontaires en laissant leur adresse. Dans la synthèse certains arguments, trop rapidement développés par les participants, renvoient aux contributions mises en annexes, qui ont été rédigées pour la préparation du débat.

Synthèse des débats

A) Justice fiscale, justice sociale, pouvoir d’achat

Analyse

Lorsqu’on parle d’impôts il faut être précis. Les questions : « à qui on s’adresse, quand on parle augmentation ou diminution », et « pourquoi faire » sont essentielles.

Il faut clairement dissocier ce qui relève de l’imposition, qui permet à l’État, aux collectivités territoriales et aux institutions républicaines de fonctionner et les cotisations sociales qui sont des prélèvements obligatoires, mais qui permettent aux français d’avoir une retraite correcte, un service de santé et une politique familiale de qualité. Ces cotisations relèvent d’une logique assurantielle solidaire et non d’une logique d’imposition. La privatisation de ces secteurs pourrait diminuer le taux de prélèvement, mais cela ne serait certainement pas un progrès social, car ces services ne seraient accessibles qu’au prorata des moyens financiers de chacun.

La justice fiscale est essentielle et elle ne peut être séparée des enjeux d’efficacité économique, en tenant compte de l’interdépendance de notre économie avec le reste du monde. Cela nécessite une vision globale qui englobe les impôts progressifs, les impôts proportionnels, les taxes, mais aussi les impôts sur le patrimoine, les impôts sur les entreprises, mais encore les questions des niches fiscales, de l’optimisation fiscale - que permet l’absence d’harmonisation fiscale y compris au niveau européen -, de l’évasion fiscale et des paradis fiscaux. Autant de sujets qui ne sont pas tous sous la seule responsabilité du gouvernement français, mais sur lesquels on attend une attitude ferme de la France dans les négociations internationales. La fiscalité est devenue un atout concurrentiel dans la logique libérale, cela favorise les grandes entreprises mondialisées, mais va à l’encontre de la justice fiscale dans tous les pays du monde.

La justice fiscale est un des éléments de la justice sociale. La théorie du ruissellement, souvent invoquée pour laisser la société s’auto-organiser par la loi du marché, a clairement démontré ses limites. L’égalité et la fraternité sont des valeurs républicaines qui imposent à l’État de réguler le système économique et de compenser les inégalités.

La question de la souveraineté nationale est importante. Nous vivons dans un monde économiquement mondialisé et dans une Europe qui reste bien frileuse sur le plan social et incapable d’amorcer une politique d’harmonisation fiscale. La voix de la France ne semble pas pour l’instant très audible ni très cohérente sur ces questions.

Les services publics sont des biens communs, qu’il faut par moments adapter, mais qu’il faut continuer à développer en tenant compte des nécessités sociales nouvelles. Non seulement c’est important pour la justice sociale, mais c’est un investissement d’avenir pour défendre l’efficacité économique de la France. En effet le système productif français a besoin de travailleurs biens formés et bien soignés, mais il a aussi besoin d’une recherche publique de qualité et d’infrastructures performantes.

La taxe d’habitation aurait dû être repensée plutôt que supprimée. Une part d’autonomie fiscale des collectivités territoriales semble indispensable si on veut lutter contre les défauts d’une centralisation excessive.

Propositions.

- Augmenter sérieusement la progressivité de l’impôt en ce qui concerne les catégories sociales les plus aisées. Pour cela envisager de créer des tranches supplémentaires, pour l’impôt sur les revenus (créer jusqu’à 15 tranches et jusqu’à 70%), supprimer la TVA sur tous les produits de première nécessité et la baisser drastiquement pour les produits d’usage courant, envisager des taux d’imposition plus importants lors des successions des fortunes conséquentes (à envisager au-delà du seuil de 1,5 million d’euros, mais avec une réelle progressivité pour les très grandes fortunes) et enfin repenser l’imposition du patrimoine des très grandes fortunes de manière progressive pour qu’elle favorise la mobilité sociale sans pénaliser le fonctionnement de l’économie.

- Clarifier, simplifier et améliorer la fiscalité des entreprises et mieux contrôler le système d’aides, notamment le CICE. Supprimer les mécanismes qui permettent aux entreprises de ne pas payer les impôts au prorata de leur chiffre d’affaire réalisé en France. Mieux séparer ce qui relève de la contribution et donc d’une logique de cotisations proportionnelles, de ce qui relève de la solidarité nationale et donc de la progressivité de l’impôt.

- Lutter plus efficacement contre les multiples possibilités de faire de l’optimisation fiscale, voire de l’évasion fiscale. Défendre avec fermeté une harmonisation fiscale qui permettrait de lutter contre toutes les formes de paradis fiscaux. Réduire les niches fiscales et supprimer celles qui ont perdu l’essentiel de leur intérêt économique ou social.

- N’utiliser les taxes que de manière parcimonieuse pour influencer légèrement les comportements qui ne vont pas dans le sens de l’intérêt général. Les taxes sont socialement problématiques et ne doivent pas jouer de rôle sur le financement de l’État.

- Laisser aux collectivités territoriales de l’autonomie fiscale.

- Repenser le système de financement des États et des collectivités territoriales en redéfinissant le rôle de la Banque de France et de la BCE.

- Arrêter de considérer les services publics et les grandes institutions d’États comme une charge qu’il faut réduire.

- Défendre, au niveau européen et au niveau mondial, dans toutes les conventions internationales des mesures fiscales qui vont dans le sens d’une fiscalité socialement juste et écologiquement responsable.

B) Transition écologique

Analyse

Le changement climatique a bien commencé et s’accélère. Notre écosystème qui permet la vie humaine est en péril. La préoccupation écologique doit être inscrite au sommet de la hiérarchie des normes et de l’activité de l’État. Il faut absolument prendre des mesures efficaces mais équitables.

Il faut responsabiliser les citoyens sur les pratiques individuelles quotidiennes, mais sans pour autant les culpabiliser. La voie est étroite ! La responsabilité est cependant essentiellement collective, car c’est très souvent l’organisation de la société qui impose aux citoyens des pratiques polluantes ou productives de CO2. C’est cette tension entre une nécessité économique de mobilité et une pénalisation de la consommation de carburant à travers les taxes qui a mis les classes moyennes des territoires où la voiture est indispensable sur les ronds-points.

Les taxes sur les carburants qui ont une part de légitimité, car elles influencent les comportements, ne sont pas homogènes suivant les moyens de locomotions. L’exemple de l’avion qui est hors taxation et qui est surtout utilisé par les classes supérieures est la caricature du manque de justice fiscale en matière écologique.

Sur ces questions il faut certes des explications, mais il n’est pas rationnel d’expliquer que pour sauver l’avenir de la planète, il faut sacrifier le pouvoir d’achat des classes populaires.

L’État français de par son découpage en ministères n’a pas su mettre à l’agenda les problèmes écologiques transversaux. L’articulation urbanisme/mobilité est peu envisagée dans les schémas de Cohérences Territoriaux (SCoTs), les PLUIHs ou les PDUs. Plus généralement l’aménagement du territoire a accompagné les grandes évolutions économiques et la concentration urbaine, mais n’a jamais mis les contraintes écologiques dans ses priorités.

Il faut prendre conscience que nous avons réagi trop tard sur les questions environnementales et que notre mode de vie a beaucoup d’inertie. Raison de plus pour prendre rapidement des mesures audacieuses, mais bien évaluées pour ne pas accentuer les inégalités sociales.

La transition écologique est une nécessité sur laquelle la société se doit d’investir massivement, mais si cela est fait avec intelligence, cet investissement peut être très rentable à moyen et long termes, notamment il peut participer fortement à la création d’emploi. Pour cela la France se doit d’être dynamique et ne pas se contenter d’importer des produits développés et fabriqués à l’étranger.

Le retard de la France dans les énergies renouvelables, pour défendre une industrie nucléaire en difficulté économique, est inquiétant. Ne sommes-nous pas en train de faire une erreur historique ?

La perte de biodiversité, qui devient perceptible par tous ceux qui s’intéressent à la nature, est impressionnante. Cela pose la question de notre addiction à la chimie pour la production agricole, mais aussi de notre rapport au territoire qui a été trop influencé par des critères de rentabilité économique de court terme. Nous devons partager la planète avec ses autres habitants et c’est aussi vital pour l’humanité qui a besoin de toute la biodiversité pour vivre correctement.

Le rôle des scientifiques est à redéfinir. Si pendant longtemps la figure du scientifique était associée au progrès technologique, depuis quelques années il semble plutôt prendre l’habit du lanceur d’alerte. Les politiques, qui pourtant mettent en avant la rationalité dans leurs prises de décision, ont du mal à écouter la voix de la science quand elle nous met en garde sur les risques de notre développement économique. Pour des raisons budgétaires et contre toute logique, le nombre de postes de chercheurs est orienté à la baisse et c’est particulièrement flagrant au sein du ministère de l’écologie. La transition écologique est un problème mondial, l’État français doit donc participer activement à toutes les négociations internationales qui se préoccupent de ces questions. On doit pouvoir attendre de la France et de l’Europe un rôle moteur dans toutes les prises de décisions. Propositions.

- Pour les enjeux écologiques sortir des logiques libérales de rentabilité financière

- Remettre beaucoup de trains et réduire l’usage de l’avion.

- Revoir les conventions fiscales internationales sur les carburants des avions et des bateaux

- Introduire un enseignement scientifique dans la formation des élites politiques. Développer largement l’expertise scientifique indépendante sur les enjeux environnementaux.

- Demander à la BCE d’investir massivement dans des mesures impulsant la transition énergétique (comme pour le plan de sauvetage des banques après la crise de 2008)

- Au niveau individuel : prendre les transports en commun, acheter plus local

- Prendre les décisions adéquates au niveau politique

- Favoriser les circuits courts, mettre en place une taxe au kilomètre

- Contrôler la bonne utilisation des subventions dans le domaine de la transition énergétique et arrêter de subventionner les énergies fossiles.

- Promouvoir les réseaux de chaleur Enrr mais en contrôlant davantage leurs résultats et les subventions attribuées aux exploitants et promoteurs

- Diriger l’épargne individuelle vers les placements favorisant la transition énergétique

- Mettre en place un grand plan d’investissement pour une transition heureuse vers les énergies renouvelables.

- Accélérer le plan de suppression des centrales nucléaires pour faciliter l’investissement massif dans les énergies renouvelables

C) Organisation de l’état et des collectivités territoriales / Services publics

Analyse

La création de l’UE a eu pour conséquence une perte d’autonomie des États. L’exemple de la Grèce montre que cette perte de souveraineté n’a pas été compensée par des mécanismes de solidarité européens. La conformité aux critères de Maastricht et de nombreuses directives européennes a conduit, au nom de la rigueur budgétaire, à restreindre la notion même de service public. L’obsession de la diminution des prélèvements obligatoires a conduit à remplacer des services publics, garantis par la solidarité nationale, par des services individualisés proposés par le privé.

Cette logique de privatisation, qui permet de récupérer à très court terme des capacités de financement, s’est souvent avérée sur le long terme une erreur pour les finances publiques. Les mises en concession des autoroutes ou de l’aéroport de Toulouse en sont des exemples typiques.

L’organisation de l’État passe par le droit. Les évolutions récentes du droit du travail et celles programmées de l’assurance chômage ou de la formation professionnelle participent à la déconstruction de la vision d’un État protecteur pour tous.

Le cap fixé semble être de garantir un filet de sécurité pour les plus pauvres, mais de laisser aux autres, notamment aux classes moyennes, le soin de se débrouiller dans un monde concurrentiel largement privatisé.

Il faut faire des économies et la haute fonction publique devrait donner l’exemple, en évitant des dépenses excessives et souvent inutiles. Il faut cependant relativiser l’importance budgétaire des revenus des hauts fonctionnaires et des élus. A compétence équivalente l’État est en général moins généreux que le secteur privé.

Les inégalités territoriales sont moins importantes que les inégalités sociales. Mais pour autant la répartition des services publics est loin d’être optimale. La gouvernance locale est d’une très grande complexité, cela empêche la participation des citoyens, induit des coûts supplémentaires et ralentit fortement la prise de décision.

Les structures de coopération entre collectivités posent un problème démocratique. En effet beaucoup trop de décisions importantes sont prises par des responsables qui n’ont pas été choisis sur un projet soumis au suffrage universel. Le rôle des maires mérite une attention particulière. La situation actuelle n’arrive pas à gérer les tensions entre démocratie de proximité et efficacité de la gouvernance des intercommunalités. C’est particulièrement le cas pour les grandes métropoles comme Toulouse. Les rapports entre la puissance publique décentralisée portée par les élus locaux et la puissance publique déconcentrée qui représente l’État dans les territoires doivent être repensés notamment au niveau des responsabilités respectives.

La piste proposée par les initiateurs du grand débat de faire des économies en réduisant le nombre de fonctionnaires est discutable. En effet la France est dans la plupart des secteurs sous sa responsabilité dans la moyenne des pays développés équivalents. Il faut certainement faire des progrès dans l’efficacité, mais il ne faut surtout pas baisser l’ambition des services publics et des institutions républicaines.

Si l’organisation de l’État, des collectivités et des services publics mérite d’être améliorée il ne faut pas détricoter, sous prétexte d’efficacité budgétaire, les nombreux mécanismes qui garantissent la solidarité nationale.

Propositions

- Maintenir des institutions et un service public forts. Il faut constamment adapter les services publics aux nouvelles transformations sociales.

- Faire des économies dans la très haute fonction publique.

- Revenir sur la réduction en cours du nombre de fonctionnaires, quand elle ne correspond pas à une amélioration de l’organisation, mais à une réduction du service rendu.

- Garder un rôle pour les maires dans les conseils métropolitains

- Réduire drastiquement l’épaisseur du "mille-feuille territorial"

D) Démocratie

Analyse

La démocratie, c’est l’échange, l’emploi des mots adéquats, le collectif, la réflexion et le temps long. « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde » Albert Camus. Attention à la novlangue de la cinquième République qui cache le réel sous des nouveaux mots.

La violence est souvent le symptôme d’un dysfonctionnement social. Si dans un État de droit la violence doit être contenue il faut aussi se préoccuper des causes qui engendrent la violence verbale ou physique. Le meilleur moyen pour avoir une société apaisée est de respecter la devise républicaine : Liberté - Égalité - Fraternité.

Le vote est un élément important de la démocratie, mais il n’a de sens que si la capacité des citoyens à s’informer objectivement et à débattre librement est réelle.

Le système représentatif est indispensable, mais la démocratie doit être aussi délibérative, participative et directe. Le champ de ce qui relève de processus démocratique doit aussi être étendu, le monde du travail est pour l’instant beaucoup trop dominé par l’argent et la propriété privée.

Les processus démocratiques doivent jouer à tous les niveaux de l’organisation de la puissance publique, notre système est beaucoup trop pyramidal et trop imprégné de jacobinisme. Par ailleurs, il utilise beaucoup trop des systèmes de démocratie indirecte qui évitent de mettre en débat les projets politiques.

Le référendum, qui est un outil important de la démocratie, doit pouvoir être utilisé plus souvent, que ce soit à l’initiative des pouvoirs publics ou des citoyens et cela au niveau national, régional ou local. Il faut cependant faire attention à son utilisation pour ne pas en faire un instrument plébiscitaire ou démagogique. Les modifications qui concernent les grands principes validés par les conventions internationales ou les traités internationaux ne doivent être possibles qu’avec des majorités qualifiées (comme, par exemple, la moitié des inscrits) ou/et par la validation conjointe d’un référendum et des processus représentatifs.

Les élus sont nombreux, mais très peu bénéficient d’avantages excessifs. S’il faut augmenter les possibilités de contrôle du travail effectué par nos représentants, il faut se méfier d’une critique sommaire des élus. La question de la révocation des élus mérite, par contre, d’être posée. À l’heure de l’accélération de l’histoire, faut-il attendre 5 ou 6 ans pour s’interroger sur la pertinence d’un cap politique ? Une inflexion des politiques suivies par des élections à mi-mandat, comme dans le système américain, pourrait être envisagée.

Le tirage au sort, qui joue encore un rôle pour les jurés de cour d’assise, mérite d’être plus souvent utilisé. La difficulté reste de trouver des personnes tirées au sort qui sont aussi décidées à participer activement à la vie collective. Une indemnité conséquente semble indispensable pour favoriser la participation réelle de ceux qui ont été désignés par le hasard.

La démocratie participative ne peut se résumer à des réunions d’information(s) où le citoyen ne peut que poser une question, de préférence rapide ! Participer cela signifie avoir la capacité d’influencer les choix collectifs. Une participation réelle nécessite d’organiser des rencontres communes entre citoyens, représentants d’associations, professionnels experts et élus. Ces derniers ont la responsabilité d’acter symboliquement les décisions co-construites collectivement. En cas de désaccord les élus doivent être en capacité d’expliquer et de justifier publiquement leurs choix. Notre constitution, malgré ou parfois à cause de ses adaptations successives, ne semble plus adaptée au désir des citoyens. La question du passage à une sixième République reste posée.

Propositions

- Revoir notre système de valeurs : temps long, collectif, entre-aide…

- Payer les gens tirés au sort pour accomplir des travaux dans le cadre de la démocratie participative. Développer fortement les mécanismes participatifs

- Mettre en place des lieux d’échanges et de débats pour favoriser la démocratie délibérative. La mise à disposition gratuite de lieux pour le débat public est une responsabilité municipale.

- Rémunérer les élus à la tâche. Cela revient à mieux contrôler l’effectivité du travail effectué par ceux qui ont choisi de prendre des responsabilités électives.

- Mettre en place le mandat unique.

- Mettre en place des contre-pouvoirs institutionnels permettant de contrôler les élus

- Mettre en place le RIC et développer fortement la démocratie directe. Mettre en place des référendums décisionnaires au niveau local, régional et global

- Revaloriser le pouvoir législatif du parlement. Ne pas laisser l’essentiel de l’initiative au pouvoir exécutif.

Annexe : le Compte-rendu détaillé des échanges

A/ justice fiscale / justice sociale / pouvoir d’achat

Introduction

Il faut être précis lorsqu’on parle d’impôts. La question du « pour qui » doit être adressée lorsqu’on parle de diminution ou d’augmentation des impôts. La question du « pour quoi faire » doit également éclairer le débat.

La question de la justice fiscale, souvent représentée par la demande du retour de l‘ISF, est une des premières revendications du mouvement des gilets jaunes, avec la suppression des niches fiscales, et la lutte contre l’exil fiscal. Ce qui est préconisé c’est l’égalité fiscale, une meilleure répartition des richesses et ce qui qui est remis en cause c’est l’argument du ruissellement qui nous est servi depuis 40 ans.

Le mythe de la fuite des capitaux…..

Une augmentation des impôts semble nécessaire pour redresser l’économie et l’utilisation des impôts est manifestement injuste. Cependant, si on met trop de taxes, les investisseurs vont partir ailleurs. Or, on a besoin d’investissement pour redresser l’économie. De plus, les personnes assujetties à l’ISF ont plus de facilités à partir ailleurs que le français lambda. Il faut donc être prudent lorsqu’on taxe les riches.

Baisser les impôts redonnerait du pouvoir d’achat aux Français. On veut nous faire croire que rajouter des tranches à 70% ou remettre l’ISF ferait fuir les capitaux, ce qui est faux car les capitaux sont déjà partis à l’étranger en masse et depuis bien longtemps. Tous les grands du capital ont déjà mis leurs capitaux hors de France, paient leurs impôts hors de France, dans des paradis fiscaux. L’argent qui devait partir est déjà parti. Ce qui est scandaleux, c’est qu’on ait laissé partir ces capitaux, qu’on ne les fasse pas revenir et qu’on n’agisse pas contre les paradis fiscaux qui existent en Europe même. Ce sont les paradis fiscaux qui sont un scandale. Ce n’est pas de remettre l’ISF. Par ailleurs, la flat-tax de 30% sur certains revenus inclut en fait à partir d’un certain montant la CSG et les cotisations et au final le taux d’imposition réel correspond à environ 12 %. Les sociétés du CAC 40 ne payent en moyenne que 8% d’impôt. Le montant de l’ISF est seulement de 3 Md d’euros : si c’est « si peu » ils peuvent donc continuer à payer. Il reste l’épargne en France : son niveau est de 5000 Md d’euros. A comparer à l’endettement de la France qui est de 2000 Md d’euros. Cet argent-là ne part pas car les gens ne sont pas assez informés pour faire partir des capitaux.

… Et celui de l’investissement

L’argument du gouvernement de supprimer l’ISF était de favoriser l’investissement. En fait 99% de ce qui est soumis à l’ISF est de l’argent qui tourne en boucle, qui a déjà été investi mais qui ne constitue pas un nouvel investissement. Ce qui favorise la création d’emplois, ce sont les nouveaux investissements qui ne représentent quasiment rien. Ce message est totalement occulté par les journalistes.

Le capital n’est pas assez taxé. Ce n’est pas très juste car ce qui est réinvesti réellement c’est 10 Md sur 3000 Md échangés en bourse.

Les prélèvements sont injustes

Petite remarque technique : l’impôt en France est en partie progressif. Plus on est riche et plus on devrait payer en pourcentage. La CSG, elle, est proportionnelle aux revenus. Quant à la taxe, son montant est le même pour tous. Il y a trois niveaux d’impôts :

-  La taxe : tout le monde paye pareil (ex : l’amende est la même que l’on soit pauvre ou riche, mais n’a pas le même effet sur les ménages, selon que l’on soit pauvre ou riche)

-  Niveau proportionnel : comme la flat tax ou la CSG

-  Niveau progressif : plus on est riche, plus en pourcentage on contribue, ce qui paraît logique.

Le paradoxe Français est que les très riches se débrouillent pour baisser en pourcentage d’imposition. Cela ne concerne pas les classes moyennes et les classes moyennes supérieures mais exclusivement les très riches. La TVA est actuellement l’un des impôts les plus injustes. Il est proposé d’agir sur la TVA en passant les produits de première nécessité à une TVA de 0% et les produits de luxe à une TVA de 100%. Cela permettrait d’aller vers une meilleure justice fiscale.

La population ressent de la colère lorsqu’ « en même temps » le gouvernement supprime l’ISF, augmente le gas-oil et augmente la CSG. On observe un vase communicant entre ceux qui ont le plus et qui vont payer moins et ceux qui ont moins et qui vont payer plus. Tout cela a, de fait, entraîné un grand sentiment d’injustice. C’est sur ce point qu’il faut travailler. Faut-il remettre l’ISF ? Il faut trouver d’autres moyens de faire en sorte que ceux qui ont le plus contribuent également le plus pour plus de justice fiscale. Il faudra faire le bilan de l’ISF et de l’IFI mais ce qui est important c’est que chacun contribue à la hauteur de ses moyens. C’est le signal inverse qui a été envoyé par le gouvernement au cours de l’année écoulée.

La fiscalité est un élément central de notre pacte social. L’existence de services publics efficaces, financés par l’impôt, participe au pouvoir d’achat de tous les français et constitue un mécanisme important de redistribution. Cela doit aussi nous guider dans les propositions pouvant être faites :

-  Il faut baisser la TVA de façon ciblée sur les biens et services qui favorisent la transition écologique et pour les produits de première nécessité (pour améliorer le pouvoir d’achat)

-  Il faut supprimer ou diminuer le nombre de niches fiscales qui sont un facteur de discrimination entre ceux qui ont de l’argent et des possibilités et ceux qui n’en ont pas. Ces entrées supplémentaires peuvent servir à la dépense publique. Ces niches fiscales doivent être supprimées en fonction de priorités et en favorisant les dépenses, par exemple, en faveur de l’environnement

-  Il faut que l’impôt soit proportionnel au revenu et qu’il s’applique en fonction du niveau des revenus, sur les salaires, les produits financiers, les produits mobiliers et immobiliers, sur les bénéfices des entreprises. Aujourd’hui, depuis plusieurs années, les profits sont plus distribués vers les actionnaires que vers l’investissement ou les salariés : c’est un facteur d’injustice sociale extrêmement important.

-  Il faut rajouter des tranches d’impositions de telle(s) manière que l’impôt soit plus progressif et que tout le monde y soit soumis

-  Il faudrait taxer les multinationales sur la base de leur CA en France. Les multinationales installées en France profitent du pacte social que l’on a et de la disponibilité de main d’œuvre qualifiée

-  Il faudrait mettre en place un droit de regard et de contrôle des salariés sur l’usage qui est fait du CICE

-  L’ISF peut éventuellement être supprimé à condition d’être remplacé par un impôt sur le revenu qui s’inscrive dans le barème général.

Les impôts devraient être un peu mieux étalés et la France est le pays où les taxes et les impôts sont les plus élevés.

Il est suggéré de faire disparaître le terme ISF. Ce terme est discriminant. Il ne faut pas dresser les gens les uns contre les autres. Il faut répartir les impôts comme il se doit. Mais nul besoin d’introduire ce clivage. La transition écologique va nécessiter des contributions fiscales spécifiques, quel que soit le thème : mobilité, accès au logement, accès au soin…. Tout cela doit cependant tenir compte des revenus du patrimoine de chacun. Les « gilets jaunes » ont eu l’impression de financer au travers de la taxe carbone la transition écologique pour les plus favorisés.

La partie progressive de l’impôt représente 9% des rentrées du budget de l’état. Ce qui est très faible. La CSG et la TVA sont beaucoup plus injustes. L’injustice fiscale, c’est aussi et surtout l’évasion fiscale, l’évitement fiscal, les niches fiscales….

Les impôts et les cotisations sociales : ce n’est pas la même chose On a tendance à mélanger les impôts et les cotisations sociales. En France nous avons énormément de cotisations sociales, mais les impôts sont tout à fait dans la norme si on les compare à d’autres pays. Les cotisations sociales sont des redistributions comme les retraites et la santé. Ce ne sont pas des impôts : c’est l’État qui garantit une redistribution sociale avec un peu de solidarité. Dire qu’on est le pays qui impose le plus est un discours un peu caricatural. La France est un pays qui a un très fort prélèvement obligatoire. Si ce prélèvement était moindre il devrait être remplacé par des prélèvements individuels indispensables, un peu comme pour les mutuelles. Et si on taxait les successions ?

Ce qui provoque la colère de la population, c’est le niveau d’inégalités dans les revenus mais également dans les patrimoines, où les écarts sont encore plus abyssaux. C’est ce qui a permis le développement du capitalisme jusqu’aux excès que l’on observe aujourd’hui, et la seule façon de lutter contre cela, c’est de taxer au niveau des successions. Aujourd’hui on n’est pas égaux en droit. Certains naissent dans la bonne famille, au bon endroit, dans le bon pays, mais n’ont aucun mérite personnel. On essaie de nous faire croire que les gens très riches le sont car ils ont un mérite extraordinaire, en réalité ils ont une chance extraordinaire d’être nés dans la bonne famille. Pour revenir à un peu plus d’égalité il faudrait augmenter la part de taxation sur les successions.

Les français ont peur de cette mesure : quelle part mériterait d’être taxée. À partir de quel niveau de richesse faudrait-il augmenter la taxation ? Le niveau de l’ISF est un niveau qui serait pertinent pour écrêter un peu les transmissions, i.e. au-delà de 1,5 M euros, une progressivité à partir de là. Les prélèvements sont utiles… mais pourquoi paie-t-on plus pour vivre moins bien ?

Les impôts servent à faire fonctionner un certain nombre de choses qui sont très peu chères par rapport à l’étranger (notamment pays anglo-saxons) : études, soins. En moyenne en France on bénéficie, quand même, assez largement de la redistribution des impôts. Pour l’ISF, il faudrait voir de manière technique si sa suppression favorise le retour des capitaux en France.

Les cotisations sociales sont du salaire différé : retraite, santé, allocations familiales….. C’est du salaire qui revient dans notre poche d’une manière sociale.

Il est inquiétant de voir la taxe d’habitation disparaître : cela va centraliser le pouvoir. Il n’est pas certain que ce qui va y être substitué soit bien redistribué après. Ces réductions ne vont-elles pas entraîner la nécessaire privatisation des écoles, des maternelles et du reste ? La taxe locale est importante pour que les gens apprennent à se gérer localement et que chacun se sente responsable de sa partie.

Dans les autres pays de l’OCDE il n’y a qu’une seule taxe. En France, si on est propriétaire, on a deux taxes : foncier et habitation. Il faut choisir. C’est l’un ou l’autre, mais pas les deux.

Il faudrait augmenter le nombre de tranches sur l’impôt sur le revenu. Avec 15 tranches, il y aurait des gens qui paient très peu d’impôts et ceux qui ont des revenus plus importants en paieraient beaucoup plus. Ce qui pose problème, ce n’est pas tellement le niveau de l’impôt. Le niveau de l’impôt est assez important. Ce qui compte, c’est l’utilisation de l’impôt. Nous payons de plus en plus d’impôts, alors que dans le même temps les services diminuent de plus en plus. Quelques exemples : les appels à la CAF ou à la sécu sont taxés à la minute…, les lignes de chemins de fer secondaires ont été fermées, les services d’urgence des hôpitaux sont saturés, …. Nous payons de plus en plus et nous bénéficions de moins en moins de service public.

Des entreprises sous perfusion … et hors de contrôle

Les aides aux entreprises dans le budget 2019 représentent 71 Md d’euros. Les impôts sur les bénéfices représentent 25.5 Md en 2018. La prévision 2019 est de 30 Md d’euros (augmentation stupéfiante non expliquée qui ne sera probablement pas réalisée). Il y a donc un différentiel de 46 Md. Nous, particuliers, nous finançons chaque année les entreprises à hauteur de 46 Md d’euros. Les entreprises sont sous perfusion et nous payons. Le résultat, c’est que les entreprises perdent chaque année en compétitivité.

Il ne faut pas oublier que l’IFI est resté. Seule la partie de l’impôt sur les valeurs mobilières a été supprimée. Cela montre bien que c’était un geste vers ceux qui possèdent des gros capitaux investis en bourse et pas vers les gens beaucoup plus modestes mais qui possèdent un petit patrimoine, hérité ou constitué au cours de leur vie. Ces derniers continuent à payer l’ISI, à partir de 1,3 M d’euros. Ce qui va quand même assez vite… ce sont, par exemple, de simples balmanais et pas des gens du CAC 40.

Attention à ne pas mélanger les TPE/PME et les grosses entreprises du CAC 40. Les grandes entreprises ont tous les moyens pour faire de l’évitement fiscal quand ce n’est pas de l’évasion fiscale, alors que les TPE/PME n’ont pas les moyens. Dans les « gilets jaunes » il y a beaucoup de patrons de petites entreprises avec quelques employés.

Le peuple français est-il souverain ?

En vous écoutant parler j’ai l’impression que la France est un pays souverain, qu’il n’y a pas des forces extérieures qui imposent à la France de suivre un chemin plutôt qu’un autre et particulièrement pour ce qui concerne la finance, ce que l’on fait de la richesse française. Appartient-elle au peuple français ? Je ne crois pas. Depuis 1970-72, l’une des principales orientations politiques qu’a prise la France au niveau des réformes, c’est la destruction des services publics, pour rentrer avec le temps dans le cadre de la Commission Européenne, dans le traité constitutionnel dans les années 2004. Et à l’heure actuelle, qu’on le veuille ou non, les réformes qui sont prises de façon flagrante et évidente vont toutes dans le sens de la destruction des services publics, les deux principaux étant l’école et la santé. Et cela me fait penser à Varoufakis, à ce qui s’est passé en Grèce, où en plein débat de la commission de Bruxelles pour ce qui concerna la situation grecque, il dit ceci : « Quand je vois l’état dans lequel se trouve la France j’ai la larme aux yeux. » Et c’est vrai que tout le problème est une question de souveraineté. Cela me fait penser à la question à propos de l’équilibre financier qu’il y avait en 1972/73. Il y avait une caricature dans la revue Jeune Afrique : une caricature de De Gaulle, dans une barque en pleine mer, en train de ramer contre le dollar en 1969 1972 arrive et le dollar devient la monnaie d’échange internationale. On est exactement dans la même situation aujourd’hui. Je ne suis pas financier, je n’ai pas de propriété ni quoi que ce soit. Il y a une question fondamentale qui se pose, c’est la question de la nationalisation. Je considère que cette question est d’actualité aujourd’hui. Et pour le mouvement des « gilets jaunes », au-delà de la question de la quantité d’argent, de la quantité de ce qu’on a dans l’assiette, la question fondamentale est la question du rapport à l’union européenne. Le peuple français est-il vraiment souverain ?

C’est une vraie question. On reviendra sur cette question au café politique. C’est une question très compliquée. L’une des contributions le signale : on a l’impression que toutes les questions dont on parle : justice fiscale, sociale… peuvent se résoudre au niveau franco-français… Il ne faut pas être naïf… Nous, on est à Toulouse. On a Airbus qui est sur la sellette. Les américains commencent à préparer leurs dossiers pour faire cracher quelques milliards à AIrbus… On a vraiment l’impression qu’il faut repenser cette idée de souveraineté nationale. D’abord, parce qu’il y a l’Europe.. Mais c’est une vraie question qui est posée. On y reviendra au moment de la campagne des européennes. Mais on n’est pas tous naïfs ici. On sait bien que ce n’est pas le gouvernement qui, tout d’un coup, va décider de transformer la France en un pays totalement autonome qui fait ce qu’il veut.

La France un pays riche ?

Question : Les années 73/74 sont les dernières années où le budget de la France était en équilibre et on vivait bien. Que s’est-il passé pour que la France ait besoin de plus d’argent pour qu’on vive moins bien ? 73, c’était avant le choc pétrolier. Le pays n’était pas endetté. Pendant les années Mitterrand : la dette a été de 600 Md d’euros. Pendant les années Chirac, elle s’est alourdie de 500 Md d’euros. Pendant les années Sarkozy, elle a encore crû de 600 Md d’euros. Hollande a quant à lui maintenu un certain équilibre. La dette est de 2000 Md d’euros aujourd’hui. La question est : « pourquoi n’arrive-t-on pas aujourd’hui à avoir un budget équilibré ?(.) La dette est augmentée car les gouvernements ne peuvent plus emprunter à la banque de France. On est soumis à la spéculation des banques privées. Et, par ailleurs, il y a aussi l’évasion fiscale.

On peut, peut-être, répondre pourquoi depuis 1973 la France s’est dégradée au niveau international. L’industrie a régressé de manière catastrophique en France. C’est la désindustrialisation de la France qui progressivement nous a fait passer de la quatrième place à la sixième place ou septième bientôt. Et derrière tout cela il y a obligatoirement des compensations sociales qu’il faut mettre en place pour faire en sorte que les chômeurs puissent vivre correctement. Et tout cela avec moins de rentrées.

Le remboursement de la dette représente une part peu importante du budget. Cela représente quelques pour cent seulement. Ce n’est pas beaucoup avec les taux que l’on a, mais si les taux étaient ceux de la Grèce, ce serait bien plus difficile. On n’est pas la Grèce. Les réponses qu’il faudrait apporter mériteraient une réflexion supplémentaire, parce qu’effectivement, on entend toujours que la France est un pays riche sauf qu’elle régresse dans le classement. A Toulouse, ce n’est pas tout à fait vrai. On est encore dans l’industrie à Toulouse. On fabrique des satellites, on fabrique des avions etc… Mais dans beaucoup d’endroits cette remarque est vraie. Donc, la question n’est peut-être pas uniquement un problème de redistribution, mais plutôt qu’il faut que le pays soit riche pour pouvoir répartir ses richesses.

B) Transition écologique

Introduction

Tout le monde est d’accord sur le constat suivant : le changement climatique a commencé et s’accélère. Il menace de détruire le seul écosystème compatible avec la vie humaine. La transition écologique est vitale. Il s’agit de répondre à l’intérêt général. Pour cela la préoccupation écologique doit être inscrite au sommet de la hiérarchie des normes et de l’activité de l’État. C’est le but de la planification écologique qui nécessite des mesures audacieuses mais surtout équitables. Elle ne peut se contenter de mesures pénalisant les plus défavorisés, quand il s’agit, en plus, de redistribuer vers les plus favorisés. Au moment de mobiliser, l’équipe du président Emmanuel Macron a choisi de culpabiliser, en commençant par les plus vulnérables. On ne peut demander aux gens de moins rouler, de moins polluer s’ils doivent payer plus cher leur carburant, alors même que l’urbanisme dans lequel nous vivons éloigne les plus défavorisés des centres villes et que le désengagement des services publics aggrave la situation en fermant des postes, des écoles, …. Les gens savent bien qu’ils ne peuvent pas rouler moins et par conséquent faute de pouvoir rouler moins, ils mangent moins ou ils se soignent moins. La notice explicative de ce thème du grand débat pose comme postulat que le seul besoin est celui d’explications. En effet, il est considéré que les mesures ont été prises et qu’il ne suffit que de les expliquer aux concitoyens. On constate que nombre de questions sont écartées, dès lors que ce dont nous avons besoin est une politique qui prend en charge globalement le problème et met en œuvre un plan où chaque état particulier a un rôle à prendre. Pourquoi ne pas taxer le carburant des compagnies aériennes et des bateaux de croisière, ce qui rapporterait autant que la surtaxe des carburants des pauvres gens qui ne peuvent faire autrement que d’utiliser leur voiture ? Il faut remettre en question le sacro-saint dogme européen de la concurrence libre et non faussée qui pousse au démantèlement des services publics et jette dans la jungle concurrentielle nos services publics de transport et d’énergie pour le plus grand bénéfice des actionnaires mais au dépens des usagers devenus clients. La transition écologique ne peut être uniquement considérée comme un coût dont le financement pose un problème. C’est une source d’économies, d’emplois, d’opportunités, d’activités. La protection de la biodiversité ne doit pas être conditionnée aux performances économiques de la France vis-à-vis de ses concurrents internationaux. Il faut définitivement sortir de cette logique mortifère qui nous conduit à la catastrophe. Il faudrait également aborder la question de la gestion des déchets, des produits chimiques et de l’eau. Le système alimentaire et le lien agriculture/alimentation ne peuvent être écartés du débat.

Peut-on agir au niveau français dans un système mondialisé ?

Il faut absolument changer notre manière de circuler. Ce sont les 40 dernières années qui font que nous en sommes là aujourd’hui : nous avons trop pollué. Ce n’est pas en 5 ans, pendant le mandat de Macron, que le problème pourra être résolu. Ce n’est pas en 5 ans qu’on va réduire 30 ans de pillage. Macron peut augmenter les taxes, ça ne me gênera pas. Mais ce n’est pas parce que certains peuvent qu’il faut mettre les gens dans la rue ou les contraindre à tel point qu’ils n’aient plus de quoi manger le soir. C’est pour cette raison que « les gilets jaunes » sont sortis et je les comprends. Il faut savoir également que la solution qui consiste à instaurer une taxe pour les avions n’est pas possible à mettre en œuvre, tout simplement parce que le système est international. Cette mesure mettrait à mal les compagnies françaises et engendrerait des chômeurs complémentaires.

Pourquoi un pays riche a-t-il besoin de taxer comme les autres ceux qui peuvent payer le moins ? Il y a eu une énorme dérive néolibérale qui est devenue excessive et qui est à l’origine du problème fiscal. Les paradis fiscaux resteront ouverts tant qu’il y en aura quelques-uns qui attireront l’argent. Je pense que pour l’écologie aussi, c’est un peu une question multilatérale internationale, mondiale et que le recours à la souveraineté est la moins bonne des solutions. La France n’a pas la capacité d’imposer aux plus de 100 signataires de la COP21 de respecter leurs engagements. La France elle-même ne les respecte pas. Si par contre un pays comme l’Amérique épousait vraiment la cause climatique, il pourrait imposer des normes dans le monde entier, parce que l’Amérique est un pays riche. Il faut quand même être un pays riche pour être un pays puissant, mais la France toute seule ne sera jamais capable de sauver le monde, il faut le faire au niveau européen. L’Europe c’est la seule grande entité politique du monde qui est à la base humaniste. Les russes, les chinois les américains tous cherchent à être les premiers à être impérialistes de nouveau. La Chine achète de grands territoires en Afrique pour faire une sorte de néocolonialisme pour alimenter son propre pays. L’Europe pourrait, en tant que marché s’il était mieux fédéré, si chacun jouait le jeu, avoir une puissance capable de changer quelque chose. Je pense que l’Europe a été coupable d’avoir été beaucoup trop complaisante par rapport au capitalisme débridé qui a fait beaucoup de mal économiquement mais aussi écologiquement. Mais l’Europe a commencé à infléchir sa position. L’Europe sous la pression de la France a commencé envisager de taxer les GAFA, par exemple.

La taxe carbone : une taxe efficace mal expliquée et mal accompagnée En ce qui concerne le financement de la transition écologique, il a été indiqué précédemment que la transition écologique réclamait du financement. Il ne faut pas perdre de vue que depuis les années 2005 et en particulier depuis Grenelle des milliards ont été dépensés pour la transition écologique. Mais cela a mal fonctionné : d’ailleurs, les émissions de CO2 repartent depuis les années 2015. Ce système de subventions n’a pas bien fonctionné. L’autre solution était celle qui a été proposée par le gouvernement actuel, la taxe carbone, et qui n’est pas une première, d’ailleurs, puisque cette taxe a déjà été proposée en 2008/2009 sur une proposition de Michel Rocard et de Alain Jupé qui étaient de bords très différents, mais qui avaient su converger sur la manière de faire cette proposition. Quand on regarde le contenu de cette taxe carbone on observe qu’elle avait, quand même, un certain nombre d’avantages. Elle était basée, comme celle qui a été proposée en 2008, sur la quantité de carbone contenue dans le carburant. L’avantage est que ça permet effectivement de taxer en fonction de l’usage qui est fait alors que les subventions qui ont été données, telles que le bonus depuis maintenant une douzaine d’années, étaient basées sur des indicateurs qui étaient facilement trafiqués, d’une part parce que chaque constructeur avait intérêt à faire obtenir un maximum de bonus pour ses voitures pour qu’elles se vendent et, d’autre part, parce qu’elles ne prenaient pas en compte la quantité de carbone contenue dans le carburant. La taxe carbone est plus importante sur le gas-oil, ce qui correspond à une réalité physique à savoir que le gas-oil est plus dense, donc il contient plus de carbone et un litre de gas-oil brûlé émet plus de CO2 qu’un litre d’essence brûlé. Alors effectivement, un moteur diesel de par son fonctionnement thermique consomme moins en volume ce qui aboutit au fait que à l’utilisation une voiture diesel émet moins de CO2. Tout cela aurait très bien fonctionné si les gens avaient remplacé un modèle à essence par un modèle diesel correspondant mais les constructeurs ont commencé à nous vendre des véhicules de plus en plus lourds et de plus en plus hauts avec la mode des monospaces et des SUV donc des véhicules de plus en plus énergivores. Quand on compare l’émission de CO2 d’un véhicule d’aujourd’hui de type monospace ou SUV par rapport à la berline équivalente d’il y a 20 ans cette émission a augmenté. D’où l’intérêt d’une taxe carbone à laquelle on ne peut pas échapper : il y a une taxe qui s’applique en fonction du carburant effectivement consommé. Evidemment c’est douloureux au départ et le gouvernement aurait dû mettre en place une aide pour les plus démunis afin qu’ils ne soient pas pénalisés durant la période de transition. Mais l’avantage de la taxe carbone est que l’utilisateur, se rendant compte qu’il a tendance à payer plus, aurait demandé des véhicules plus légers. La taxe carbone est une incitation pour les constructeurs à faire des véhicules beaucoup moins lourds, donc beaucoup moins énergivores, à investir beaucoup plus sur les carburants alternatifs, les carburants gazeux en particulier (des carburants comme le GPL le GNV sont beaucoup moins denses et donc le ratio carbone libéré/ énergie produite est beaucoup plus intéressant). Enfin, la taxe carbone aurait permis de s’affranchir de tout l’investissement qui a été fait sur le diesel par les constructeurs et qui nous coûte assez cher du point de vue écologique et en particulier en matière de biodiversité et d’impact sanitaire. Il a été dit, tout à l’heure, que les japonais se mettaient à retrouver des vertus au diesel. En fait, ils se sont basés uniquement sur les particules, ce qu’a fait la France il y a 15 ans, et ils oublient le problème du dioxyde d’azote qui est extrêmement oxydant et donc qui est source de maladies pulmonaires. Le dioxyde d’azote est le principal précurseur de la production de l’ozone troposphérique qui a aussi des effets sanitaires, des effets sur les rendements agricoles et possiblement sur les abeilles. Une étude de l’université de Southampton indique que le dioxyde d’azote (il manque un mot ?)la signature du pistil des fleurs, ce qui pourrait contribuer à la raréfaction des abeilles. La taxe carbone a été très mal expliquée, mais elle avait, quand même, un certain nombre de vertus. Il fallait l’expliquer mieux.

Les élites politiques n’ont aucune formation en science Quand on regarde du point de vue technique, on croit souvent que les choses sont simples, comme, par exemple, sur la voiture électrique. Mais souvent au niveau technique les décisions politiques ne s’appuient pas sur un travail très sérieux. Le monde politique et le monde qui fait de la science et de la recherche sont un peu découplés. Souvent une orientation est choisie parce que les médias en parlent, mais les choix qui sont faits ne sont pas pertinents.

Il y a des sujets qui sont à la fois politiques et scientifiques. L’exemple du GIEC est remarquable, parce que ce sont des scientifiques qui ont mis en évidence au niveau mondial un problème qui concerne la société au sens large. Quand il s’agit de mesurer de la pollution ou de mesurer un impact la décision politique s’appuie sur un travail scientifique. Les élites politiques sont souvent détachées de la réalité et font toujours appel à des experts. Il faut donc remettre en cause le système de formation et de sélection des élites pour que ceux-ci n’arrivent pas d’une manière découplée avec d’un côté les politiques qui prennent les décisions et, de l’autre, les scientifiques qui tirent des sonnettes d’alarme, par rapport au climat, par exemple. Cela interroge l’organisation de la société et l’organisation du savoir. Ce n’est pas uniquement un problème d’écologie. Ce qui est remis en cause, c’est le fonctionnement politique de l’articulation entre savoir scientifique (qui permet d’évaluer un certain nombre de sujets comme les maladies, la pollution, le réchauffement) avec la décision politique. Il faut critiquer fondamentalement le système français qui a survalorisé une école, l’ENA, dans laquelle la culture scientifique est totalement négligeable. Comme si, pour faire des politiques, il fallait connaître la politique, l’administration, l’économie mais surtout pas les sciences. Cela est une anomalie du système de formation des élites et cela est le cas en particulier pour Monsieur Macron et son entourage.

Agir au niveau individuel, au niveau local et au niveau global

Il faudrait donner une impulsion énorme pour orienter et démarrer vraiment la transition énergétique. Que l’on continue à rouler au diesel ou à l’essence, cela ne changera pas grand-chose. Il faudrait qu’il y ait une grosse initiative au niveau européen. Les élections européennes approchent. La BCE a été capable de faire du "Quantitative easing", 1100 Md d’euros par an pendant deux ans et demi, je crois pour aider les banques à racheter leur dette véreuse. La même chose pourrait être faite pour financer dans chaque pays des gros investissements d’isolation des logements existants et des bâtiments publics, des éoliennes, l’énergie renouvelable… On impulserait ainsi au niveau de l’Europe une vraie dynamique pour aller vers la transition énergétique. Les initiatives locales sont nécessaires en parallèle, mais elles ne suffiront pas étant donnée l’urgence du problème.

Pour être concret, commençons ici à Balma : un magasin vend des légumes qui viennent de l’autre bout du monde. N’achetons pas ces légumes. En ce qui concerne les transports en commun, j’ai assisté à une réunion avec Tisséo il n’y a pas longtemps : très peu de Balmanais étaient présents. Tisséo a démontré preuve à l’appui que les Balmanais ne sont pas des gros utilisateurs de transports en commun. Posons-nous la question de notre façon de vivre de tous les jours et déjà on commencera la transition écologique, qui est aussi un changement de mode de vie. On peut essayer de réformer le monde effectivement mais on n’est pas tout seuls et nous avons perdu la souveraineté il y a longtemps. Si on agit à notre niveau, les choses changeront pour nos enfants, nos petits-enfants qui nous voient vivre. On a beaucoup parlé de changement climatique effectivement mais la transition écologique ne s’arrête pas là. Il y a également les questions de biodiversité et de pollution. À Toulouse par exemple, il y a un souci préoccupant sur la pollution de l’air. Le président de la métropole s’en inquiète parce qu’effectivement les taux de particules fines sont extrêmement élevés, ce qui induit des maladies. Il y a bien effectivement la question du carbone qui est vraiment un enjeu planétaire mais aussi nous devons également nous saisir des impacts locaux du changement climatique, à Toulouse comme dans toutes les métropoles. Ce qui a été dit me plaît assez : sur les circuits courts, sur le retour à un mode de vie un peu plus raisonnable, un peu plus frugal. Mais la question est presque politique et effectivement on est un peu dans le brouillard de ce côté-là.

Action individuelle ou choix politique… ou les deux

La transition écologique, ou transition économique, la transition énergétique aussi, sont d’abord un choix politique. Il faut absolument qu’on décide quelles seront ( ?) les valeurs de demain. Veut-on aller vers du transhumanisme où l’industrialisation va récupérer cette transition de manière à faire des tomates hors sol, boostées avec des produits chimiques (moins chimiques parce qu’il n’y aura plus de pétrole) ? Ou alors veut-on avoir les pieds dans la terre, redonner à la terre du sens et de la vie ? Pour moi il y a ce choix politique fondamental qu’il faut d’abord faire. Je crois clairement que si l’on fait le choix politique d’aller vers la terre, la terre va nous rendre ces choses-là. On va être intelligent et on va utiliser correctement la terre pour nous nourrir et pour vivre ensemble. C’est ça l’objectif à la fin.

Vis-à-vis de nos changements de comportements, Hervé Kempf a écrit un petit bouquin : « Comment les riches détruisent la planète ». Il a tout dit. Je vous conseille à tous de lire ce petit essai. C’est clair qu’un africain n’a pas du tout la même empreinte écologique que nous et en France, entre les riches et les pauvres, il y a un rapport 1 à 10 sur les émissions de CO2 au moins. Pour trouver des solutions je crois que tout a déjà été fait… alors il y a le scénario Négawatt, qui se base sur un triptyque qui est : efficacité, sobriété, énergie renouvelable. Ils ont couplé leur scénario avec un modèle agricole qui est développé par Solagro à Toulouse et qui s’appelle Afterres. S’il y avait une réelle volonté politique d’aller dans cette direction là, on pourrait aller assez vite, mais cela demande aussi un changement de comportement de la plupart de la population, mais je crois que les gens n’ont pas encore compris globalement. La plus grande partie de la population n’est pas assez informée et pas encore prête à partir. Les gilets jaunes sont un début. J’espère que cela va continuer et que dans quelques années mais très, très rapidement maintenant on va y aller.

On a invité le président de Négawatt ici même au café politique. Nos habitués s’en souviennent. C’est vrai que c’est très intéressant.

Moi je pense que la volonté politique, c’est vraiment crucial, parce qu’il peut y avoir une majorité de gens qui veut aller vers plus de sobriété, mais si il n’y a pas de volonté politique on n’y arrivera pas. J’ai écouté Édouard Philippe sur France Inter cette semaine : il nous dit que le pouvoir politique peut faire beaucoup de choses mais que cela dépend essentiellement de l’action individuelle. Je suis donc un peu inquiète sur la volonté politique. La société de consommation, la mondialisation et les circuits courts Bien sûr, il faut pratiquer des actions individuelles, mais il faut vraiment qu’il y ait des décisions politiques qui amènent cette transition écologique et économique. On est assez nombreux ici ce soir à avoir vécu les années 1970. On était ravis quand on était jeune de découvrir cette société de consommation dont on nous parlait. Vous vous rappelez tous ? C’était fabuleux. On allait consommer davantage, on allait prendre plus de plaisir. On allait peut-être être plus heureux. Ce n’était pas sûr. Aujourd’hui le problème est là. Il est très complexe à cet égard parce que la société de consommation, au niveau de la planète, a profité à certains, mais il y en a d’autres qui n’en ont pas encore profité. Et quand on parle de frein dans l’utilisation des matières premières, dans l’utilisation de l’énergie, il y a des pays qui ne l’entendent pas. Ils en veulent justement car ils ne sont pas à notre niveau. Le problème est très compliqué mais on y arrivera certainement. Moi j’ai une proposition : les circuits courts dans le commerce, dans l’industrie... Je donne 2 ou 3 exemples. J’étais à la commission d’appel d’offres de la mairie de Balma. Il y a (des fois) parfois des marchés importants pour lesquels il faut faire des appels d’offre internationaux. C’est la règle européenne. Il faut la respecter, mais ça nous amène à importer, par exemple, pour des rues de Toulouse, du marbre qui vient de Chine. Du marbre, du granite, il y en a à foison à côté de Brassac, à côté de Castres, mais on le fait venir de Chine. Autre exemple, vous connaissez tous Gruissan. Il y a des chalets à Gruissan. Le maire a voulu en construire 70 de plus. Il est charmant. C’est un ancien rugbyman. On le connait tous. Il a fait un appel d’offres. Le bois est venu de Roumanie. Vous imaginez ? On fait venir du bois de Roumanie pour construire des chalets alors que les Pyrénées, les Alpes étaient quand même plus près. J’étais l’autre soir et ce sera le dernier exemple dans un restaurant de Toulouse que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas lui faire du tort, bien sûr. On y mange des grillades. Beaucoup de gens y sont allés ici. On me dit : « monsieur, qu’est-ce que vous voulez ? Vous voulez de la vache qui vient d’Australie, de la vache qui vient d’Allemagne ou peut-être du bœuf du Japon ? ». Mais où est-on ? Je vais de temps en temps dans le Berry, où je vois des vaches magnifiques avec des croupes fabuleuses. Ça doit faire des steaks terribles. Mais on fait venir toute cette viande de milliers de kilomètres. Voilà de l’énergie qui se consomme pour rien. Une vache qu’on m’amène ici pour que moi je m’en régale, ça veut dire qu’on l’a tuée en Australie, qu’on l’a mise dans des congélateurs, qu’on l’a mise dans des bateaux, qu’on la remise dans des congélateurs, qu’on l’a déchargée, qu’on l’a mise dans des camions avec encore des réfrigérateurs. Vous imaginez l’énergie ? On voudrait nous faire croire que c’est nous, avec nos pauvres petits diesels, qui polluons la planète. Arrêtons de nous prendre pour des imbéciles. Des volontés politiques doivent être prises, mais ce n’est pas aux particuliers de les prendre. Nous on ne peut qu’arrêter de consommer les salades qui viennent de Hollande par exemple. Pourtant il ne fait pas beau en Hollande…

C’est le système libéral qui est quand même à l’origine de ce problème écologique qu’on rencontre et ce système libéral c’est le système capitaliste en fait, celui de la lutte des uns contre les autres, de la lutte de tous contre tous. Quelque part ce qui m’a gênée dans ce que j’ai entendu ce soir, c’est d’entendre dire que finalement, certains sont plus responsables que d’autres. Je crois que là sur la question de l’écologie, qu’on soit à la base écolo ou pas, la question qu’il faut se poser, c’est effectivement de savoir ce qu’on peut faire ensemble et pas de savoir si c’est plus le diesel ou le kérosène qui posent problème. Maintenant, clairement on a les pieds dans des sables mouvants. Je crois donc qu’il faut vraiment que tout le monde s’intéresse à cette question et se demande ce qu’il peut faire à son échelle. Une proposition me semble intéressante : la taxe au kilomètre. L’intérêt qu’elle pourrait avoir serait finalement qu’elle nous oblige indirectement à relocaliser notre économie. En effet, aujourd’hui dans les appels d’offre dans une commune, on ne peut pas privilégier, par exemple, des artisans ou des entreprises locales car les appels d’offre sont les plus ouverts possibles. Si la taxe au kilomètre était en place, on serait obligé de relocaliser, puisque les prix des produits qui viennent de plus loin seraient plus chers, car taxés. Ou comment certains profitent outrageusement des subventions liées à la transition énergétique

J’abonde totalement sur la revalorisation des circuits courts que ce soit en termes de consommation mais également en termes de construction et d’habitat. L’habitat est un vrai défi. Je suis convaincu pour ma part que la conscience n’est pas politique. Elle est d’ordre individuel et avant tout collective. Sur les habitats on a parlé des réseaux de chaleur. C’est une initiative qui est louable et intéressante, mais qui aujourd’hui n’est pas encadrée du tout. Aujourd’hui il y a beaucoup de réseaux de chaleur qui sont construits par des prestataires privés et qui sont financés par des fonds publics avec des subventions telles que l’ADEME, mais sans aucun contrôle. Le projet est monté sur des résultats totalement hypothétiques qui ne sont pas contrôlés ensuite. Au final les usagers se retrouvent à payer des réseaux de chaleur, se retrouvent à payer de la facturation, soi-disant écologique, soi-disant économique, et avec de l’alimentation d’énergie fossile. Cela n’est pas admissible. On ne peut pas monter des réseaux de chaleur labélisés énergie renouvelable quand on injecte 40 à 50 % de gaz dans un réseau de chaleur. L’une des solutions consiste à imposer un contrôle sur les prestataires, (que l’on soit dans le cadre d’une délégation de service public ou que l’on soit dans le cadre d’un réseau privé), pour encadrer les résultats. Si des subventions publiques ont été obtenues ou s’il y a eu des facilitations à mettre en place un réseau de chaleur, l’autorité publique doit contrôler ensuite, que ce soit au niveau de la commune, de l’intercommunale ou de la région. Et si les résultats qui ont été à l’origine de la construction du réseau de chaleur ne sont pas atteints alors le prestataire doit être sanctionné par des amendes. J’invite tout le monde à lire la contribution des usagers de Vidailhan sur les réseaux de chaleur sur le site, contribution technique mais extrêmement intéressante, qui montre bien qu’il ne suffit pas de dire qu’il faut faire des choses mais que quand on les fait il faut effectivement assumer derrière ce qui se passe et ne pas se lancer sans réflexion sur ce genre de choses. Diriger l’épargne individuelle vers les placements favorisant la transition énergétique

J’ai une remarque concernant le financement de la transition écologique : on a parlé des 5000 Md d’épargne des Français. Je pense qu’il serait important que les placements puissent être orientés vers cette transition, vers la rénovation notamment des logements. La part de l’assurance vie représente 1/3 de cette épargne. Il y a aussi des fonds d’épargne salariale pour lesquels les représentants des salariés peuvent flécher les types d’investissements favorables pour la lutte contre le changement climatique, au lieu d’avoir des placements liés à l’exploitation du charbon par exemple. Je pense donc qu’il y a un problème d’étiquetage et qu’il y a nécessité à faire connaître ces placements qui ont pour but de favoriser la transition écologique. La transition est impossible dans le système libéral.

Au niveau de la transition écologique, le gouvernement s’est très mal pris en matière pédagogique, en tout cas pour expliquer le bien-fondé de cette mesure. Et cela a attisé la colère des gens. Mais je suis parfaitement convaincu que tant qu’on sera dans un système libéral au niveau européen, on aura du mal à faire cette transition écologique parce que le système libéral part du principe (et c’est même la base de son principe) que les ressources sont infinies et inépuisables. Tout le monde sait aujourd’hui que c’est complètement faux. Donc tant qu’on restera dans un système de consommation basé sur cette idéologie on ne pourra pas faire une transition écologique intelligente. Ce ne sera pas possible politiquement parlant. C’est-à-dire qu’il faut aussi changer de système politique.

Pour moi ce que la France fait au Yémen, ce qu’elle a fait en Lybie et ce qu’elle est en train de faire en Syrie, cela n’a rien d’humaniste. Et ce qu’elle fait en Afrique au niveau des exploitations, ce n’est ni écologiste ni humaniste : des grandes exploitations agricoles au détriment des paysans … Il y a également des marchands d’esclaves en Lybie. Par ailleurs je suis totalement d’accord avec J. Il m’a fait penser à Albert Einstein qui disait ceci : « on ne résout pas un problème dans le système qui l’a engendré et on ne trouvera pas de solutions avec ceux qui l’ont créé. »

Vers une transition heureuse

On est tous convaincus ici qu’il est nécessaire de faire la transition écologique néanmoins on en parle dans des termes sacrificiels : « c’est une contrainte, il va falloir faire ça, il le faut... » Alors que justement c’est peut-être dommage de le voir sous cet angle-là. De même que la France a investi il y a quelques décennies sur le nucléaire, on pourrait investir largement dans le démantèlement de nos centrales nucléaires, investir en parallèle sur des énergies renouvelables. Ce serait un levier extraordinaire pour l’emploi. Comme lorsque l’on a fabriqué nos centrales il y a très longtemps. Je pense que si la France n’était pas engluée dans des règles européennes un petit peu débiles autant que difficiles, excusez-moi le terme je voulais l’adoucir mais je n’ai pas trouvé, on pourrait avoir ce grand levier qui favoriserait l’emploi et qui nous ferait faire une transition écologique intéressante. Beaucoup de pays européens ont laissé la France fabriquer toutes les centrales qui sont aujourd’hui en fin de vie parce que l’Allemagne, l’Espagne nous achetaient de l’électricité car ils n’en produisaient pas. Donc c’était un marché florissant pour la France mais aujourd’hui ces pays-là sont en cours de transition. L’Allemagne pollue énormément avec les centrales au charbon. Elle est en train de les éteindre peu à peu pour les remplacer par de l’éolien. L’Espagne a investi depuis des dizaines d’années sur l’éolien. Peut-être qu’un jour, je ne sais pas exactement quand je ne suis pas expert en la question, ils atteindront une autonomie énergétique. Ce sont ces mêmes pays qui vont bientôt nous dire : « éteignez vos centrales ». On ne voit pas pourquoi l’Europe entière prendrait le risque d’un accident nucléaire français avec des centrales qui arrivent en bout de course et que l’on rafistole chaque fois pour tenir 10 ans de plus. C’est le libéralisme et la non possibilité d’investir de l’argent avec une rentabilité qui est dans plusieurs années, qui est trop longue au vu des investisseurs privés. C’est vraiment ce libéralisme-là qui nous empêche de faire cette transition-là, avec aussi une domination du nucléaire dans le pays. Une transition heureuse.

Est-ce que quelqu’un a des propositions à faire ? Y –t-il des propositions positives ? Oui moi j’ai une proposition. C’est qu’on remette beaucoup de de trains et qu’on supprime des avions.

C/ Organisation de l’état et des collectivités territoriales / Services publics

Où on reparle de la souveraineté, des services publics, de l’Europe…. Mais où l’on proclame que nos institutions sont les garantes de la démocratie Tout à l’heure quelqu’un a parlé de l’humanisme européen. Si l’on considère ce qui se passe avec le peuple grec, je ne vois pas trop où se trouve l’humanisme européen. Le peuple grec souffre. Je suis allé en Grèce récemment et ça se passe extrêmement mal bien qu’il y ait du bricolage à quelques mois des élections européennes pour essayer de présenter les choses sous un aspect un peu moins horrible. Alors justement la transition... il est facile de parler maintenant de la dépense publique et de la fonction publique en France. Il me semble que la dépense publique est une des variables ajustables pour rentrer dans les critères de Maastricht. En effet, nous ne sommes plus autonomes, nous avons perdu en particulier avec ce traité notre autonomie, notre souveraineté. Nous devons absolument être conformes à aux critères de Maastricht. Que reste-t-il comme variables ajustables ? ? Et bien la santé l’éducation nationale, etc., etc. Donc les gouvernements doivent faire des politiques d’austérité, vendre, privatiser pour toujours avoir un budget qui ne dépasse pas les critères de Maastricht. Je ne reviendrai pas sur l’exemple des autoroutes, privatisées par Villepin et Chirac alors que c’était une manne financière et fiscale extrêmement importante pour le pays. En pleine crise des gilets jaunes, ces sociétés font une augmentation de 1.8% sans problème. Et on entend dire que le gouvernement français n’y est pour rien. Ce sont ces grandes sociétés qui ont pris la main sur le pays. Par conséquent , je suis quand même un petit peu agacé que nous soyons obligés de dire que la fonction publique coûte cher. Sans cette fonction publique nous aurions certainement moins bien résisté à la crise économique de 2007/2008. Si nous avons pu à peu près résister c’est grâce à nos institutions nationales. Et c’est aussi grâce à ces institutions nationales que notre démocratie est encore à peu près vivante. C’est bien pour cette raison très probablement que les gouvernements en particulier depuis Sarkozy s’attaquent à ces institutions. Plus les institutions et le service public seront faibles, plus notre démocratie sera négativement impactée. Le parallèle entre la Grèce et la France est évident. Tout ce qui s’est passé en Grèce sert de laboratoire pour la France actuellement. On voit que à partir du moment où on démantèle par exemple le droit du travail qui est une institution nationale, on touche à la démocratie, on touche à la liberté individuelle et collective.

Je voudrais rajouter un petit point à propos des critères de Maastricht parce que Macron a longuement parlé du fait qu’il fallait respecter ces critères, et que la France arrête de s’endetter. Pour l’année 2018 le déficit budgétaire s’élève à 76.1 Md d’euros. Le PIB est de 2283 Md d’euros. Par conséquent le déficit c’est 3.33 % du PIB. Vous savez que le déficit se calcule toujours par rapport au PIB ce qui en passant est une aberration totale. Donc nous sommes nettement, à plus de 10 %, en dehors des critères de Maastricht avec Macron. Pourquoi ? Parce qu’il est en train de casser l’économie et que par conséquent plus rien ne marche. Mais il est intéressant de savoir qu’on est en dehors des critères de Maastricht actuellement.

Faire des économies dans la très haute fonction publique

Depuis tout à l’heure on parle de beaucoup de choses mais on ne parle pas beaucoup d’économies. Or sans faire des économies, on ne pourra jamais s’en sortir. Je voudrais parler de la très haute fonction publique. Déjà au sein de notre gouvernement, pourquoi y-a-t-il 37 ministres ? Il y a des pays aussi grands que le nôtre avec 15 ministres seulement et qui s’en sortent tout aussi bien. Et quand on parle d’écologie il faut savoir qu’un ministre se déplace avec 50 voitures. Quand Macron fait son itinérance dans le Nord, il se déplace avec 100 voitures. Tant qu’on ne touchera pas à ces choses-là on ne pourra pas faire d’économies. L’exemple vient d’en haut. Et il y a une chose importante également :il y a 600 très hauts fonctionnaires qui touchent la plupart du temps plus de 15000 euros par mois. Il faut s’attaquer à des choses comme ça.

Où l’on reparle d’écologie, de l’Europe, et des privatisations

Attention ce type de raisonnement sur les réductions de ces fonctionnaires-là va inévitablement entraîner le discours pour sur la diminution du nombre de députés avec les conséquences liberticides que tout le monde peut imaginer. Je voulais revenir un peu sur ce que dit ce monsieur concernant l’humanisme présumé de l’Union Européenne, ce qui finit par être un canular épouvantable sachant bien entendu que l’ambition avérée de notre président a été et continue à être de prendre la main mise ou un au moins un rôle important au niveau de la commission européenne. ce qui lui simplifiera bien les choses comme vous pouvez l’imaginer. En ce qui concerne l’humanisme de l’Europe les exemples abondent. En 2008 quand il s’est agi de renflouer les banques il n’y a eu aucun doute, aucun problème financier. La Grèce est dans une souffrance ahurissante. Tout le monde devrait regarder de très près ce qui se passe en Grèce. Tsipras avait sollicité de cumuler plusieurs élections en même temps que les élections européennes pour masquer certains problèmes et notre président est essaie à son tour de faire un référendum lors des élections européennes. La collusion avec les élections européennes est permanente. Elle amène donc obligatoirement une prise de conscience politique quelles que soient les autres remarques très intéressantes qui peuvent être faites au niveau local. Je vais vous donner un exemple au niveau de l’écologie. L’’Union Européenne considère comme tout à fait normal de prolonger le glyphosate, avec toutes ses conséquences vraiment toxiques, très dangereuses. Traiter d’écologie sans aborder ce genre de diktat absolument ahurissant, contraire à toute préservation de l’humanité au nom des multinationales qui sont derrière, cela est déjà une raison suffisante pour revoir complètement politiquement notre attitude pour les européennes. Ensuite il y a un point qui me semble important sur Toulouse, au niveau des privatisations qui sont la religion de Macron et de ses commanditaires. Ici sur Toulouse nous sommes en première ligne avec le scandale à répétition de la privatisation et de tout ce qui s’est passé au niveau de l’aéroport de Blagnac. Médiapart, que nous ne suivons pas toujours à 100%, a fait un travail remarquable portant sur plusieurs années et en dernier lieu ils ont réussi à publier le contrat de vente que je vais résumer très grossièrement. Macron, du temps où il était simple ministre de l’économie, a bradé (le mot est faible) l’aéroport de Blagnac, sans aucun contrôle ou très peu, avec 49% des parts vendues à un consortium chinois. Ce consortium chinois s’est avéré partir avec la caisse l’année d’après, ce qui ne lui a posé aucun problème alors qu’il était ministre de l’économie… La cours des comptes a tenté de lever des alertes et maintenant, évidemment notre président veut remplacer le président actuel de la cour des comptes par Cambadélis. Tout va bien. Nous sommes donc avec un déficit, c’est-à-dire que tout ce qui avait permis la bonne gestion de l’aéroport de Blagnac s’est évaporé avec la fuite des actionnaires et de toutes les sociétés liées au consortium chinois. C’est un exemple de privatisation que nous avons sous les yeux, qui vient directement de notre présidence

La France des métropoles et la France périphérique…. La décentralisation… une question complexe et très technique….

Je voudrais faire une remarque sur les gilets jaunes. Il y a dans ce qui s’est passé en France une question territoriale d’organisation du territoire. Vous savez très bien qu’on a tendance à opposer la France des métropoles, c’est à dire nous par exemple (nous sommes dans une métropole efficace qui fonctionne bien, qui a des transports en commun, etc) et ce qu’on appelle la France périphérique. Il y a un questionnement parce qu’on a l’impression que cette organisation avec les lois MAPTAM les lois NOTRE etc. , plutôt que de résoudre les problèmes, cette organisation les a à la limite accentués. Et petit à petit, nous observons une perte des services publics, qui quittent les campagnes, ou encore des villes moyennes qui vivotent un peu. On a l’impression que la France se désorganise ou alors qu’elle se concentre dans les métropoles et qu’elle oublie tous les territoires. Je pense que cette question est importante. Faut-il repenser la décentralisation ? Il faut aborder ces questions. J’ai organisé un débat à Toulouse sur ces questions il y a quelques jours. : « Toulouse et ses territoires périphériques ». Cela concernait Balma mais aussi des territoires plus lointains. Je crois que quand on y regarde de près on a un état qui mérite réflexion parce qu’il est déstructuré. Ici par exemple sur une question toute simple d’urbanisme il y a la mairie, la métropole, le territoire géré par le SCOT, le PLUIh mais également le département qui a toujours beaucoup de choses à dire sur l’organisation les routes par exemple, et la région. La gouvernance est très mal organisée et va à l’encontre de la citoyenneté. Non seulement elle est mal organisée mais elle est inégalitaire dans ses structures. Certaines questions posées dans le questionnaire du site du grand débat sont beaucoup trop techniques et demanderaient beaucoup de travail pour pouvoir y répondre. Comment peut-on répondre à des questions aussi techniques que le rôle respectif de la décentralisation et de la déconcentration du pouvoir ? La déconcentration par exemple c’est la préfecture ou la DREAL. On a en partie décentralisé en partie déconcentré. Je trouve qu’il y a une perte de citoyenneté. Je vais prendre un exemple très intéressant : l’année prochaine nous allons voter. Nous allons voter pour des maires. Mais en réalité les enjeux qui concernent Balma, mais également l’Union et les autres communes de la métropole, sont des enjeux qui concernent très souvent l’ensemble de la métropole : des enjeux de mobilité, d’urbanisation, des enjeux de toutes sortes. En fait ces enjeux-là ne seront pas discutés démocratiquement. Par conséquent il y a quand même une réflexion à mener autour de la démocratie locale. Il était prévu de passer au suffrage universel pour élire le Président de la Métropole. Mais le pouvoir a jugé que c’était trop compliqué… Le scrutin de l’an prochain va donc se dérouler comme le précédent : nous voterons pour le maire et le maire ou peut-être le premier adjoint ainsi que quelqu’un de l’opposition iront représenter Balma. C’est donc une démocratie indirecte. La démocratie locale est une question importante au niveau des communes, du département, de la région.

Toutes les questions ne sont pas posées…. Ou comment revenir sur la réduction du nombre de fonctionnaires

Les questions posées sur le site du grand débat ne sont pas toutes très techniques.. Par exemple celle-ci :« où parmi les dépenses de l’état et des collectivités territoriales, dans quel domaine faut-il faire avant tout des économies ? ». Et nous avons le droit de faire plusieurs réponses : l’éducation et la recherche, la défense, la sécurité, les transports, l’environnement, la politique du logement, autre… Autre ... au cas où ils en auraient oublié….. Cette question est quand même drôle. Il y a aussi plein de fascicules, que l’on peut télécharger, dans lesquels il y a plein de petites questions intéressantes. Mais il ne faut pas oublier qu’il y a des questions qui ne sont pas posées. Et pourtant quand on parle de services publics on parle aussi de fonctionnaires. Et en la matière l’exécutif a de longue date exposé sa philosophie : « Faire mieux avec moins »,et notamment moins de fonctionnaires dont il veut réduire le nombre de 120 000 (50 000 pour l’état et 70 000 pour les collectivités durant le quinquennat). Ce sont les chiffres annoncés et ils ne seront pas remis en cause, car cela ne fait pas partie des questions qui sont posées. Et cela ne sera pas mis en référendum si référendum il y a. Pour autant la France n’est pas suradministrée. Elle se situe au contraire dans le haut de la moyenne des pays développés comme l’a montré une récente étude de France Stratégie. On y compte 89 agents publics pour 1000 habitants, loin derrière les pays scandinaves, derrière le Canada et juste devant le Royaume Uni.

Les maires doivent garder un rôle au niveau de la métropole

J’aimerais revenir sur les conseillers métropolitains, donc l’articulation entre la métropole et les communes. Les conseillers métropolitains doivent à terme être élus séparément des maires et des conseillers municipaux. Cela va mettre une strate supplémentaire la conséquence va être que les maires seront encore moins influents au niveau des métropoles. En effet les prérogatives des maires diminuent et sont transférées aux métropoles. Par conséquent les maires finissent par être hors sol et n’ont plus leur mot à dire au niveau des métropoles, qui gèrent quand même aujourd’hui le budget qui permet aux municipalités de fonctionner. Je voulais simplement dire que ce n’était pas une bonne chose que d’avoir des maires qui soient sans responsabilité au niveau des métropoles.

500000 élus en France sur le terrain… ça fait quand même 1 élu pour 130 habitants… le mille-feuille est imposant et il finit par être indigeste. Je suis conseiller municipal de Balma et conseiller métropolitain de Toulouse métropole. A Balma il y a trois conseillers métropolitains issus du conseil municipal. En 2020 le scrutin se déroulera comme en 2014. Nous voterons pour deux listes : une liste municipale dans chacune des communes de France et simultanément une liste pour l’intercommunalité (issue de la première liste) sur le même bulletin de vote. À Balma nous avons donc 3 conseillers métropolitains issus des conseillers municipaux, deux de la majorité et un de l’opposition. Effectivement la loi prévoit que les intercommunalités soient également élues au suffrage direct de façon à rendre très palpables les compétences de l’intercommunalité. Cependant les décrets n’ont pas été publiés et cette loi ne sera dons pas applicable à 2020. Toutes les intercommunalités de France n’ont pas les mêmes compétences. Les métropoles agrègent le plus de compétences et ont donc dessaisi les communes qui les composent du plus grand nombre de compétences. Par exemple à Balma nous ne gérons plus l’assainissement, nous ne gérons plus la distribution de l’eau. En 2008 j’étais adjoint au maire Fillola et dans mes compétences déléguées, je gérais l’eau qui était une compétence municipale. Cette compétence a été transférée parce que c’est mieux géré en général quand on est plus nombreux, surtout sur une métropole comme Toulouse. C’est la même chose pour les ordures ménagères. Donc le scrutin sera le même en 2020 et changera normalement en 2026. Je voudrais saluer, de manière générale et sans faire de politique politicienne l’implication des élus de France. En France il y a 500 000 élus. Ils sont très peu nombreux à vivre de la politique, ceux dont on parle aujourd’hui, avec leurs voitures ou leurs cortèges. Je veux saluer ceux qui font vivre la démocratie tous les jours dans les petits villages dans les petites intercommunalités mais aussi dans les grandes comme celle de Toulouse. Dans une commune comme Balma, quelles que soient les obédiences politiques, il y a des élus qui sont sur le terrain, qui s’engagent, qui tous les jours vont à la rencontre des gens qu’ils soient de majorité ou d’opposition et qui ont une action. Je veux les saluer parce que, démocratie représentative ou participative, la démocratie que l’on vit en France, permet de leur donner peut-être un pouvoir mais surtout la capacité à décider à notre place. On leur donne les clés pour un certain temps. On leur fait confiance et on peut les sanctionner à l’issue du mandat si on n’est pas d’accord. Et cette sanction elle arrive. Elle peut arriver, elle peut revenir. La confiance se mérite. Mais sur quelle base pourrait-on dire que quelqu’un va mériter d’être le maire ou d’être un élu ?… Aujourd’hui le système ne marche pas trop mal. Il y a beaucoup d’élus en France qui sont vraiment engagés qui font tous les jours un boulot formidable et je voudrais les saluer parce que au-delà de la métropole, au-delà de Balma ils sont très nombreux… 500 000 élus en France, qui sont sur le terrain.

Si tout fonctionnait si bien cela se saurait. Bon il semblerait qu’aujourd’hui l’État ne fonctionne pas si bien que cela. Vous divisez 65 millions de d’habitants par 500 000 : il y a un élu pour 130 habitants en France. C’est conséquent un élu pour 130 habitants. Tout devrait très bien fonctionner : la communication, les fonctions, les échanges. Or ce n’est pas le cas. Il y a trop de structures dans cet état. Bien sûr il faut un état dans un pays. Nous avons tous visité des pays où les états étaient faibles, où il n’y avait pas d’école, où il n’y avait pas de sécurité, où il n’y avait pas d’enseignement, où il n’y avait pas d’hôpitaux, de pompiers comme ici …ce sont des pays pauvres. La France est un pays riche mais l’état est trop gras. Il faut l’alléger. Pour l’alléger il faut premièrement supprimer le millefeuille. Mairie, agglomération, métropole, conseil général, conseil régional, cours des comptes, …. députés, ministres, ministères. Il y a à chaque fois une volonté de réduire ce nombre mais personne n’y parvient. L’État est donc trop lourd. Cet État est très compliqué et peut nous empêcher à nous citoyens de vivre facilement : il y a trop de démarches administratives, trop de problèmes à régler, il faut aller d’un service à un autre….. L’état est également trop coûteux. La dépense publique représente coût de l’état. Plus l’état est coûteux, plus il y a de dépenses publiques. Si on veut faire des économies sur la dépense publique, on peut faire des économies dans le fonctionnement : 150 véhicules de fonction à l’Élysée, des avions, des hélicos pour se déplacer. C’est beaucoup. Mr. Macron s’était engagé à le réduire. Il faut qu’il le fasse.

D/ Démocratie

La démocratie c’est l’échange, l’emploi des mots adéquats, le collectif, la réflexion et le temps long

Je voudrais parler du service public. Tout le monde est d’accord pour dire que le service public est attaqué par le capitalisme financiarisé et par le libéralisme. Mais il me semble aussi que des choses perverses se sont incrustées en nous : la notion du temps, du temps ultra-rapide, du court terme et la notion du langage aussi. Je m’appuie sur la phrase de Camus qui disait : « mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde ». Eric Hazan a écrit un livre : « La langue de la cinquième République », dans lequel il montre qu’on ne parle plus de licenciement on parle de restructuration ou de plans sociaux, qu’on ne parle plus d’exploiteur ou d’exploités. On ne parle pas d’exploités parce que s’il y a des exploités, il y a des exploiteurs. Regardez l’usage du mot violence par exemple. Le mot violence est un mot d’origine latine qui veut dire « une force nourricière en mouvement ». L’Univers et la Terre se sont constitués par la violence. Il y a deux sortes de violence. Il y a la violence à froid, celle de ceux qui ont le pouvoir quel que soit le pouvoir, religieux, philosophique culturel. Il y a la violence à chaud de ceux qui subissent la violence, les gilets jaunes par exemple. Donc il me semble que nous sommes comptables du fait que nous nous précipitons en accueillant trop d’informations et nous n’avons pas le temps de les traiter. Ce n’est pas pour culpabiliser que je dis ça parce que pour moi le système est la première source de violence, mais nous pactisons d’une certaine manière en rentrant un petit peu dans le jeu. Je vais en finir en donnant simplement quelques éléments que j’ai vécus moi en tant qu’enseignant. Notre école n’est-elle pas une école de la compétition, du travail personnel au lieu d’être l’école de l’émulation et du travail en collectivité ? Quand on fait travailler des enfants en leur disant : « il faut que tu sois le plus fort, il faut que tu sois le vainqueur », on obtient une société telle que celle qui est la nôtre aujourd’hui. Heureusement on en prend conscience … Et grâce à qui ? Et bien aux gueux en fait. Il y a une chanson qui est tirée d’une chanson de Daniel Guichard « Les vieux ». Elle a été transformée et parle des gueux. Elle est pleine d’humour et je vous la conseille. Ces gueux-là nous montrent la voie. Il me semble qu’il faut suivre cette voie à quelques détails près. Hier soir j’étais dans une réunion, une assemblée générale des gilets jaunes à la salle Mermoz et malheureusement j’ai pu observer ce que j’ai vécu en 68. On remettait en cause sans arrêt ce qui avait été prévu. Donc il y avait des gens qui intervenaient sans arrêt en demandant de tout mettre au vote. Le droit de vote n’est-il pas en fait une manipulation ? Il me semble que ce que nous disons tous ce soir, que l’on soit d’accord ou non, on a le temps d’y réfléchir à tête reposée. Voter sans arrêt n’est pas une bonne chose. Lors d’un café citoyen j’ai demandé aux participants : « pour vous quel est le premier élément de la démocratie ? ». La plupart des gens disent : « le vote ». A mon avis c’est une erreur. Le premier élément de la démocratie, c’est ce que l’on fait ce soir : l’échange, la réflexion. C’est le temps long pour imaginer comment on peut le traduire les réflexions en actes. Je me suis pressé toute ma vie. Maintenant je me dis qu’il faut ralentir un peu. Il faut faire attention aux mots qu’on prononce. Donc faisons attention de ne pas nous faire piéger par des gens qui nous incrustent un vocabulaire sans arrêt. On entend tout le temps : « On n’a pas le choix. La démocratie c’est l’information. Priorité au direct ». Mais ça veut dire qu’on ne réfléchit plus, qu’on ne met jamais en perspective, jamais en distance.

La désillusion du tirage au sort et de la démocratie représentative… et si on payait les tirés au sort ?

Si on est là ce soir c’est parce qu’il y a eu des gilets jaunes, sinon il n’y aurait pas tant de monde sur ce type de débats, même avec la dynamique que le café politique est capable de donner. Je souhaite parler de démocratie participative. La vraie démocratie c’est la gestion des conflits, des positions différentes. Le vote avec représentation ou éventuellement délégation est le moins mauvais système que l’on ait trouvé. Le seul problème dès qu’il y a un vote, on sort du sacrosaint principe grec. A Toulouse Cohen a mis en place une démocratie participative. Dans les commissions de quartier, 5 personnes étaient tirées au sort sur les listes électorales. Dans le quartier de Lalande au nord de Toulouse lors de la première réunion une personne s’est exprimée, s’est levée et a dit : « J’ai été tiré au sort. Je suis venu ce soir. ». Tous les autres participants étaient des représentants de corps intermédiaires, d’associations ou autre. Nous avons trouvé formidable qu’un citoyen participe ainsi. Il s’est exprimé de manière très chouette, c’est-à-dire qu’il avait vraiment une expression citoyenne comme on aimerait la voir et l’entendre. Nous l’avons entouré, félicité et encouragé. Il n’est plus jamais revenu. Et actuellement dans les manipulations diverses qu’il y a pour répondre aux gilets jaunes, on parle bien de tirage au sort de citoyens et de concertations. Depuis une dizaine d’années, le système des concertations n’a fait que se dégrader. Aujourd’hui les concertations ne sont plus que des réunions d’information. Les gens sont mis autour de tables, avec des post-it et tout un tas d’idées. Puis quand la synthèse est faite, les propositions contradictoires argumentées ne sont pas reprises. C’est extrêmement démoralisant. Dans une commune des budgets participatifs ont été mis en place. Ils ont bâti un projet et fait participer la population. Mais sur une ville de 6000 ou 7000 habitants il n’y avait que 10 ou 11 participants aux réunions.

Alors pour ce qui concerne la démocratie participative, je confirme que c’est très difficile. Je viens d’un milieu associatif et on se rend compte que c’est un petit peu difficile de mobiliser les gens et quand on les sollicite, on est souvent un petit peu déçus parce qu’on part avec des bons sentiments et qu’au bout du compte il y a très peu de gens qui sont motivés. Dans nouvelle constitution, ce qu’on pourrait faire c’est améliorer la représentation des ouvriers et du peuple. Le tirage au sort ne peut pas être balayé sur des expériences où des bénévoles ont été tirés au sort. Le bénévolat demande un effort important. Les élus locaux dans les petites communes ne gagnent rien pour la plupart. Ce sont des gens qui sont extrêmement volontaires et motivés. On ne peut pas espérer en tirant au sort dans la population trouver des gens systématiquement motivés. Car il y en a peu et on le voit bien dans les associations. Donc la seule solution si on veut tirer des gens au sort et les faire participer à la vie de la société c’est de les rémunérer.

Voter pour celui qui le mérite

Le problème dans la démocratie représentative, c’est l’honnêteté intellectuelle de celui qui nous représente. Lorsque quelqu’un se présente à nos suffrages, la plupart du temps il veut être maire, conseiller, ou encore député, et il fait un plan de carrière. On donne donc notre vote à quelqu’un ou quelqu’une, qui quelque part trahit notre confiance. Au départ ils font pas mal de promesses qu’ils tiennent plus ou moins. Séduction, élection, trahison. Malheureusement c’est ce qui se passe souvent. C’st le fonctionnement de la démocratie représentative. Je ne pense pas qu’un autre système puisse bien fonctionner dans une république et une démocratie. Mais le problème ce sont les personnes pour qui nous votons. Je pense qu’on devrait voter pour ceux qui méritent des fonctions et non pas ceux qui les veulent. On vote la plupart du temps pour ceux qui veulent nos suffrages, veulent des pouvoirs, mais pas forcément toujours pour ceux qui le méritent. C’est à réfléchir. Les élus sont hors de contrôle

Nous avons un système démocratique qui ne marche pas trop mal en France, mais enfin il y a quand même des centaines de milliers de gilets jaunes dans les rues actuellement. Je trouve que notre système démocratique ne marche pas vraiment bien pour une simple raison, c’est qu’il n’est pas représentatif. Quand on analyse par exemple au niveau de la chambre des députés, il n’y a aucun représentant du monde ouvrier, de la classe ouvrière. Par contre certaines classes sont surreprésentées. Donc le système de représentativité fonctionne extrêmement mal. En fait la démocratie grecque était une chose qui était bien construite et qui a fonctionné durant 2 siècles d’une façon assez parfaite. Il y avait des gens qui étaient tirés au sort mais c’étaient des gens qui étaient volontaires pour être tirés au sort Ils étaient également payés pour ce travail et ils devaient changer tous les ans. Enfin je ne vais pas vous faire un cours sur la démocratie grecque ce serait trop long et ce n’est pas le lieu. En tout cas je voulais dire que dans cette démocratie il y avait ce qu’on appelle en France des contre-pouvoirs des pouvoirs de contrôle et nous n’avons absolument plus ces pouvoirs de contrôle. Une fois que nos représentants sont élus, en particulier pour les deux chambres, ils ont pratiquement les mains libres pour faire ce qu’ils veulent et ils ne répondent pas au mandat demandé par les électeurs. Ils font à peu près ce qu’ils veulent parce qu’il n’y a pas de pouvoir de contrôle. C’est pour cette raison que notre démocratie marche mal aujourd’hui. Il y a des réformes extrêmement importantes à faire à ce niveau-là et s’il y a des cahiers de doléances à ouvrir, c’est dans ce sens qu’il faudrait travailler.

L’existant, le RIC ou une constituante ?

Effectivement, le système ne marche pas si bien que cela. Et d’ailleurs un ensemble de gens se sent exclu, aussi bien socialement, que culturellement, de notre représentation politique. C’est sans doute pour cette raison qu’un certain nombre de personnes propose d’autres mécanismes de contrôle qui peuvent certainement venir compléter ce qui existe actuellement. Notamment, on entend beaucoup parler du référendum d’initiative citoyenne (RIC). Donc le RIC ou le référendum d’initiative populaire va permettre aux citoyens, réunissant un nombre de signatures fixé par la loi, de saisir la population par référendum sans que soit nécessaire l’accord du président ou du parlement. Quatre modalités sont proposées :

-  Pour voter une proposition de loi, le référendum législatif

-  Pour abroger une loi votée par le parlement, le référendum abrogatoire ou facultatif

-  Pour modifier la constitution, le référendum constitutionnel

-  Pour révoquer les élus, le référendum révocatoire

Dans la constitution actuelle, le référendum d’initiative partagée est décrit dans l’article 11. Il nécessite dans un premier temps une proposition de loi formulée par un cinquième des membres du parlement et ensuite le soutien d’un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. On voit que le mécanisme n’a jamais été utilisé parce qu’il est trop complexe, et que les conditions de déclenchement, les seuils de déclenchement sont certainement trop forts. Certains pensent que de telles mesures sont insuffisantes, qu’on ne peut pas réformer la cinquième république en ne faisant que rajouter ces quelques mécanismes et qu’il est nécessaire de convoquer une assemblée constituante afin de mettre en place une sixième république.

Mettre en place des référendums décisionnaires au niveau local, régional et global

J’ai reçu des appels à signer des pétitions et la première chose qui m’a frappé c’est que le référendum d’initiative citoyenne est comparé à ce qui se passe en Suisse. La Suisse est un pays dans lequel il y a des votations au niveau communal, au niveau cantonal et au niveau fédéral. Et c’est une différence essentielle d’une démocratie ancienne dans laquelle les gens votent. Sur des sujets comme par exemple la distribution de l’eau à Toulouse, des décisions ont été prises et certaines communes ont décidé de faire des référendums. Mais ces référendums ne sont pas des référendums, ce sont des consultations qui n’ont aucune valeur. Pourquoi ne fait-on pas des référendums et des votations à propos de la troisième ligne de métro, de l’organisation des transports ? Ce n’est bien sûr pas un référendum national mais on a le droit sur Toulouse de dire comment l’argent va être dépensé pour la distribution de l’eau ou l’organisation des transports. Dès qu’on cherche des informations sur comment fonctionnent les référendums d’initiative populaire, on trouve des sites suisses qui nous expliquent le fonctionnement en Suisse. A mon avis la différence essentielle du fonctionnement Suisse avec la vision qui est présentée en France, est que tout est pensé comme si la France était un pays isotrope, et que la répartition des problèmes était la même sur tout le territoire. Un exemple flagrant : depuis quelques semaines, à Marseille les gens manifestent pour avoir des logements décents dans le centre-ville c’est-à-dire dans le quartier de Noailles. Marseille ne correspond pas à la situation standard française. Il y a 860 000 habitants en ville à Marseille et il y a également une grande agglomération. La situation de l’habitat à Marseille nécessite d’avoir des décisions. Même si je ne suis pas Marseillais je reconnais que cette situation nécessite une décision. Il ne pas faut attendre qu’il y ait un référendum d’initiative citoyenne au niveau national pour prendre en charge des décisions qui sont de l’ordre de la démocratie locale. De même à Toulouse, je demande qu’on ait des référendums décisionnaires pour prendre des décisions qui concernant l’organisation de la ville, l’organisation des transports, l’organisation de la distribution de l’eau et l’organisation de ce qui est du niveau de la métropole. Et dire que les seuls référendums doivent être au niveau national c’est ne pas comprendre que les pays qui ont eu la plus ancienne transition démocratique appliquent la démocratie de manière répartie, locale, régionale et globale. Et c’est uniquement lorsque des référendums sont acceptés au niveau de plusieurs cantons qu’ils passent au niveau fédéral. Je dis oui à la votation populaire et oui à ne pas essayer de réinventer la roue.

Les salaires des élus sont trop élevés

J’ai pas mal discuté avec des gilets jaunes. Je suis moi-même gilet jaune et aussi bien à Toulouse qu’à Paris. Les gilets jaunes sont très vindicatifs par rapport au début. Ils sont très vindicatifs à cause des salaires des élus, en particulier évidemment des députés, des sénateurs et des députés européens. Et l’une des demandes est que les élus soient payés à la tâche. Un député européen par exemple touche 6000 euros de salaire net plus 4000 euros de frais de dédommagement plus 304 euros par journée où il est au parlement. Il suffirait de le payer 304 euros par journée où il est là.

Et si le parlement avait du pouvoir ?

On parle de référendum d’initiative citoyenne. On peut en discuter mais je pense qu’une première étape en France serait de permettre au parlement de faire effectivement des propositions de loi. A l’heure actuelle, les propositions d’initiative parlementaire sont extrêmement rares. Le parlement en France ne fait que voter ce que l’exécutif lui dit de voter. Les députés LREM votent comme le groupe LREM leur a dit de voter et un point c’est tout. Il y a quelques frondeurs qui se manifestent de temps en temps mais c’est tout. Du coup, le parlement, qui représente le pouvoir législatif n’a que très faiblement la possibilité de faire des propositions de loi et de faire voter des propositions de loi. C’est la même chose au niveau européen. Le parlement européen n’a pas l’initiative des lois. Donc il y aurait quand même une première étape qui serait que les parlements, doivent avoir l’initiative des lois et que l’exécutif s’occupe de l’exécution.

Les élus sont trop préoccupés par leur réélection

Il m’arrive de me connecter au site de l’assemblée nationale. Il faut vraiment avoir le moral car le spectacle est quand même très déprimant. C’est un lieu de non débat. Tout simplement parce qu’il y a une majorité et une minorité. La majorité vote comme le chef. Point à la ligne. Aucune discussion possible. La minorité n’a rien à dire. Elle peut parler mais personne ne l’écoute. IL n’y a donc aucun débat. La proportionnelle permettrait de sortir de ce système. La proportionnelle a des inconvénients mais elle résoudrait quand même ce problème de l’écoute entre des gens qui ont des propositions à faire. Il y a des questions sur le nombre de députés. Je propose un règle très simple : le nombre de députés est proportionnels au nombre de votants. S’il y a 60% de votants, alors il y a 60 % de députés. Un autre point tout aussi simple : le mandat unique, tout simplement pour libérer les élus du souci de leur réélection. Alors peut-être faudrait-il des mandats plus longs, peut-être 7 ans. Mais l’élu n’a plus le souci de se faire réélire.

La confiance dans les élus est en berne

Il ne faut pas oublier que l’engagement des français quand on le leur propose, n’a rien à voir avec le rôle que les délégués tirés au sort dans la Grèce antique : en Grèce, ils savaient qu’ils avaient à répondre à leur responsabilité. En Suisse, la culture suisse fait qu’ils sont quand même très bien organisés. Ils ont un fonctionnement efficace. Ils répondent à leurs échelons. En France, dans certaines élections largement plus de 50% de gens ne vont pas voter. Moi je dirais que quand 52 ou 53 % des gens votent et que le candidat élu va avoir 50,2 % de ceux qui ont voté, ça ne fait que 26 % du corps électoral. Je pense que les élus devraient se sentir plus ou moins légitimes suivant le nombre de votants qu’ils ont eu, Un des éléments le plus affiché des gilets jaunes, est qu’ils ne font pas confiance. Je crois quand même que c’est un sentiment qui est assez largement partagé, quelles que soient les opinions.

Mais la démocratie a encore de beaux jours devant elle

Il y a un contre-exemple à ce que tu as dit : ce soir le débat s’est très bien déroulé. Donc la démocratie n’est pas tout à fait morte. Nous pouvons encore y croire…
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